Συνέντευξη του Κ.Λαπαβίτσα στην εφημερίδα ‘Θεσσαλονίκη’

Ο Αρμαγεδών είναι εδώ…

Ήσσονος σημασίας θεωρεί τα οφέλη που αποκόμισε η Αθήνα από τη σύνοδο κορυφής ο καθηγητής Οικονομικών, Κώστας Λαπαβίτσας.

Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι διάλυση της οικονομίας χωρίς καμία εγγύηση για το τι θα ακολουθήσει, τονίζει στη “Θ” ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. Ο Κώστας Λαπαβίτσας, που είναι από τα ιδρυτικά μέλη της Πρωτοβουλίας για τη Συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του Ελληνικού Δημόσιου Χρέους, δηλώνει πεπεισμένος ότι η λύση για τη χώρα μας είναι η παύση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ. Και απαντά σε όσους θεωρούν ένα τέτοιο σενάριο “τρομακτικό”, πως το σκοτεινό σενάριο, είναι η μόνιμη, τεράστια ανεργία που δημιουργεί το μνημόνιο.

Ο Έλληνας πρωθυπουργός έκανε λόγο για ιστορικές αποφάσεις, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για το ευρώ, ανακοινώνοντας τα κέρδη της Αθήνας από τη σύνοδο κορυφής της περασμένης εβδομάδας: Μείωση επιτοκίων δανεισμού κατά μία μονάδα και επιμήκυνση κατά 7,5 χρόνια του χρόνου αποπληρωμής των δανείων. Ωστόσο ο Κ.Λαπαβίτσας, καθηγητής Οικονομικών στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, δεν θεωρεί ιδιαίτερα σημαντικό αυτό το γεγονός. “Η επιμήκυνση, ήταν αναπόφευκτη. Η Ελλάδα θα την εξασφάλιζε, γιατί ήταν εκ των πραγμάτων αδύνατο να ανταποκριθεί. Στην ουσία, η επιμήκυνση είναι μία αναγνώριση του λάθους που έγινε εξαρχής, στο τριετές πλάνο αποπληρωμής του δανείου ΕΕ-ΔΝΤ. Όσο για τη μείωση του επιτοκίου, έχει τη σημασία της. Είναι ένα είδος αναγνώρισης εκ μέρους της Ε.Ε. Και την έδωσε στην Αθήνα, αλλά όχι στο Δουβλίνο. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η παραχώρηση μείωσης του επιτοκίου, συνοδεύεται από ιδιωτικοποιήσεις ύψους 50 δις παρότι ο ελληνικός λαός έχει δείξει την αντίθεσή του. Στην Ιρλανδία δεν παραχωρήθηκε, γιατί η κυβέρνησή της δεν υποχώρησε στις πιέσεις για αύξηση του φορολογικού της συντελεστή (12,5%) για τη φορολόγηση των επιχειρήσεων. Και καθώς αυτό συνεπάγεται κόστος για άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία, δεν τους παραχώρησαν τη μείωση του επιτοκίου δανεισμού”.

Μειώνεται το ποσοστό της τοκογλυφίας

“Στα καθ΄ημάς, η μείωση του επιτοκίου δεν πρόκειται να αλλάξει τα πράγματα επί της ουσίας, όσο κι αν παρουσιάζεται ως επιτυχία. Αυτό που έκανε η Ε.Ε. μέχρι τώρα ήταν απολύτως τοκογλυφία. Ο δανεισμός είχε κόστος περίπου 3% στο επιτόκιο των 5 ή 6%, η Ευρώπη είχε δηλαδή κέρδος περίπου 3% σε κάθε ευρώ που δάνειζε. Είναι τοκογλυφία που γίνεται υποτίθεται για να σώσει τις χώρες που αντιμετωπίζουν προβλήματα χρέους. Η συγκεκριμένη αντίληψηυιοθετήθηκε και για να τιμωρηθούν τα ‘κακά παιδιά’. Το γεγονός ότι το επιτόκιο δανεισμού μειώθηκε σήμερα κατά 1%, μειώνει απλώς το ποσοστό της τοκογλυφίας. Πάντα συνεχίζουν να βγάζουν σημαντικό κέρδος”.

Σε ότι αφορά στις δεσμεύσεις που ανέλαβε η ελληνική κυβέρνηση, ο κ. Λαπαβίτσας αναφέρει ότι η Αθήνα ενέδωσε στο μέτρο των αποκρατικοποιήσεων ύψους 50 δις. “Σίγουρα ασκήθηκαν πιέσεις για να προχωρήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις και η κυβέρνηση έκανε πίσω. Τώρα τι άλλο συμφωνήθηκε, θα το δούμε σε δύο εβδομάδες. Αλλά το γενικότερο πλαίσιο πολιτικής, δεν αλλάζει. Η αφαίρεση πίεσης στην Ελλάδα, είναι ελάχιστη, καθώς έχει μπροστά της μεγάλο βάρος αποπληρωμής και συνεχή λιτότητα”.

Οδεύουμε ταχέως προς ένα εκ. ανέργους

Του επισημαίνουμε ότι ορισμένοι οικονομικοί αναλυτές, χαρακτηρίζουν “σκοτεινά”, “εφιαλτικά σενάρια” και “τραγωδία”, την προοπτική παύσης πληρωμών και εξόδου από το ευρώ, τα οποία ο ίδιος, προτείνει ως λύση.

“Είμαι πεπεισμένος ότι η παύση πληρωμών, η αναδιαπραγμάτευση τους χρέους της Ελλάδας με δική της πρωτοβουλία, η έξοδος από το ευρώ, που θα συνοδεύεται από ένα εκτεταμένο πρόγραμμα οικονομικής αναδιάρθρωσης υπέρ της εργασίας, είναι η λύση.

Ο Αρμαγεδών είναι εδώ, ανάμεσά μας. Τον έφερε η κυβέρνηση αυτή. Η τραγωδία είναι ότι η ανεργία έφτασε το Δεκέμβριο το 14,8% και ότι για τους νέους κάτω των 24 ετών το ποσοστό αυτό πλησιάζει το 40%. Η μείωση του ΑΕΠ το τελευταίο τριμηνο του 2010 ήταν της τάξης του 6.6%. Πρόκειται για τρομακτικούς αριθμούς,αντίστοιχους των ΗΠΑ κατά τη Μεγάλη Ύφεση του 1930, ή ακόμη και καταστάσεων πολέμου. Πρόκειται βεβαίως για άμεσο αποτέλεσμα του μνημονίου, το οποίο προωθείται για να μείνουμε στο ευρώ με κάθε κόστος. Η Ελλάδα οδεύει ταχέως προς ένα εκατομμύριο ανέργους. Με βάση δε τους υπολογισμούς του μνημονίου η ανεργία δεν πρόκειται να υποχωρήσει για τουλάχιστον 10 χρόνια. Διότι το μνημόνιο προβλέπει ανάπτυξη 2,7 % το 2020 και με αυτή την ανάπτυξη, η ανεργία δεν θα υποχωρήσει. Στην ουσία, προβλέπεται μόνιμη, τεράστια ανεργία και μαρασμός της ελληνικής οικονομίας για τα επόμενα χρόνια. Αυτό είναι το “σκοτεινό” σενάριο και όχι η έξοδος από το ευρώ”.

Τσουνάμι καταστροφής στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις

“Για να μη μιλήσουμε για τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, που είναι η σπονδυλική στήλη της ελληνικής οικονομίας. Εδώ πρόκειται για τσουνάμι καταστροφής. Κυριαρχεί ανασφάλεια, αδυναμία προγραμματισμού για το μέλλον, δεν μπορεί κανείς να κανονίσει τι θα κάνει τον επόμενο μήνα, όχι το επόμενο εξάμηνο. Μιλάμε για άμεση καταρράκωση της ελληνικής οικονομίας.

Ο λόγος είναι προφανής. Το μνημόνιο επιβάλλει δημοσιονομική προσαρμογή της τάξης του 12-13% του ΑΕΠ, συρρίκνωση της ζήτησης ενώ παράλληλα υπάρχει απόλυτη έλλειψη πιστώσεων και ρευστότητας από πλευράς τραπεζών. Ο συνδυασμός είναι τρομακτικός. Δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο. Αυτό που ζει ο εργαζόμενος και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι ακριβώς η καθημερινή μορφή των δημοσιονομικών περικοπών, με παράλληλη πιστωτική ασφυξία. Δεν υπάρχει οικονομία που να μπορεί να αντεπεξέλθει σε αυτό”.

Ιδεολογήματα τα περί ανάπτυξης

Όμως γίνεται πολύς λόγος και για παράλληλες κινήσεις ανάπτυξης. “Ορισμένοι μιλούν για ανάπτυξη, για πράσινη ανάπτυξη… Αυτά είναι ιδεολογήματα. Ο συνδυασμός μέτρων σε επίπεδο συνολικής ζήτησηςείναι καταστρεπτικός για την ανάπτυξη. Η απελευθέρωση της αγοράς και το άνοιγμα επαγγελμάτων είναι μέτρα που, στην καλύτερη περίπτωση, θα έχουν μακροχρόνια αποτελέσματα και είναι άκρως συζητήσιμο αν θα επιδράσουν θετικά στην ανάπτυξη. Αμφιβάλλω πολύ ότι πρόκειται να υπάρξει ουσιαστική αύξηση του εθνικού εισοδήματος από αυτά τα πράγματα. Μιλούν ακόμη για δημόσιες επενδύσεις χωρίς να αντιλαμβάνονται τι συμβαίνει. Αυτό που προωθείται τη στιγμή αυτή είναι η διάλυση του κράτους και η διάλυση της οικονομίας , χωρίς καμία εγγύηση για το τι θα ακολουθήσει.”.

Περιμέναμε τα πυρά…

Η πρωτοβουλία για τη συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του Δημόσιου Χρέους, έχει γίνει τις τελευταίες ημέρες επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης και δέχεται ποικίλα πυρά.

“Ορισμένοι υποστήριξαν πως η πρωτοβουλία μπήκε στο πολιτικό παιχνίδι, ότι διάφοροι εξυπηρετούν πολιτικούς στόχους, κλπ. Το περιμέναμε. Τα πολιτικά κόμματα προσπαθούν να ερμηνεύσουν και να αξιοποιήσουν τις εξελίξεις με τον τρόπο τους. Η ΕΛΕ είναι μία κινηματική διαδικασία δεν έχει να κάνει με επιτροπές Βουλής και επιτροπές σοφών. Όπως σε όλες τις κινηματικές διαδικασίες, υπάρχουν και κίνδυνοι. Δεν υπάρχει καμία εκ προοιμίου εγγύηση για την κατεύθυνση που θα πάρουν τα πράγματα. Απαιτείται συζήτηση, δημοκρατική συμμετοχή, παρεμβάσεις που δίνουν υγεία στα κινήματα. Για παράδειγμα, εγώ θεωρώ λύση την παύση πληρωμών και την αποχώρηση από το ευρώ, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητο να δέχεται κανείς αυτές τις απόψεις για να συμβάλλει στην ΕΛΕ”, ανέφερε στη “Θ” ο κ.Λαπαβίτσας.

Η ΕΛΕ δεν έχει στόχο να βρει ποιο χρέος είναι καλό, ποιο κακό και να ζητήσει από τον ελληνικό λαό να πληρώσει το πρώτο μέρος. Τέτοιου είδους τοποθετήσεις γίνονται είτε από άγνοια είτε εκ του πονηρού. Σκοπός της ΕΛΕ είναι να διερευνήσει το χρέος, να ρίξει φως, να δει τι είναι νόμιμο, τι είναι μη νομιμοποιημένο και τι είναι μη διατηρήσιμο ή μη βιώσιμο. Σκοπός της είναι επίσης να κινητοποιήσει τον εργαζόμενο και τον καθημερινό άνθρωπο γενικότερα, να τον εμπλέξει άμεσα στην αντιμετώπιση του χρέους ώστε να πάψει να είναι παθητικός παρατηρητής, υποζύγιο. Αν προκύψει χρέος μη νόμιμο, θα προτείνουμε τη διαγραφή του, ευθέως. Αν τα πορίσματά μας δείξουν ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, ότι διαλύει το κράτος πρόνοιας, τον κοινωνικό ιστό, ουσιαστικά στοιχεία της κοινωνικής ζωής, όπως συγκοινωνίες και σχολεία, θα κάνουμε προτάσεις και γι αυτό. Πρώτα όμως θα κάνουμε την έρευνα. Δεν θα τις κάνουμε καφενειακά τις προτάσεις.

Μελλοντικός δανεισμός

Να τονίσω επίσης, ότι η επιτροπή δεν θα κοιτάει μόνο προς τα πίσω. Η λογιστική αποτίμηση του χρέους έχει να κάνει και με το μελλοντικό δανεισμό. Πρέπει να μπουν όροι και πλαίσια, ώστε να υπόκειται και το μελλοντικό χρέος σε δημοκρατικό έλεγχο από τα κάτω. Κάτι τέτοιο μπορεί να αρχίσει από σήμερα. Δυστυχώς τα κόμματα δεν τα πολυκαταλαβαίνουν. Κι αυτό είναι ακόμη μία ένδειξη της δυσλειτουργίας τους.

Να επαναλάβω ότι αυτό που επιδιώκουμε να δημιουργήσουμε δεν είναι κάποια επιτροπή της Βουλής. Ούτε μας απασχολεί αν θα συγκροτήσει η κα Κατσέλη επιτροπή σοφών. Κατά τη γνώμη μου, όλα αυτά είναι απαξιωμένα. Βεβαίως θέλουμε, θεωρούμε χρήσιμη τη συμβολή ορισμένων πολιτικών. Στην επιτροπή συμμετέχει μεταξύ άλλων και η Σοφία Σακοράφα, η πρώτη που αντιλήφθηκε την πολιτική σημασία αυτού του εγχειρήματος και η οποία συνέβαλε τα μέγιστα στην επιτυχία του. Η ΕΛΕ πρέπει να είναι μια ανεξάρτητη επιτροπή, η οποία θα έχει κινηματική διάσταση, με συμμετοχή ευρύτερων λαϊκών στρωμάτων, της κοινωνίας των πολιτών και του εργατικού κινήματος. Θέλουμε να κάνουμε το χρέος υπόθεση δημοκρατική και λαϊκή, όχι μόνο της κυβέρνησης, των κομμάτων.

Σύντομα θα υπάρξει και στην Ιρλανδία παρόμοια κίνηση. Διεθνισμός στην πράξη, όχι στα λόγια και όχι με φιέστες”.

Περί κινδύνου εκτροπής…

“Ένα πράγμα που μου κάνει μεγάλη εντύπωση σε όλη αυτή την κρίση και τον τρόπο που έχει εξελιχθεί, είναι η παντελής αδυναμία του ελληνικού πολιτικού προσωπικού, των κομμάτων, να αντιστοιχηθούν με αυτό που συμβαίνει στην κοινωνία”, ανέφερε στη “Θ” ο καθηγητής Οικονομικών Κ.Λαπαβίτσας. “Τη στιγμή που πολλά στρώματα των εργαζομένων θέλουν να ακούσουν άλλες προτάσεις, λύσεις, να αντιπαρατεθούν με αυτό που συμβαίνει. Ούτε τα κόμματα ούτε οι μηχανισμοί διάχυσης της πληροφορίας βοηθούν τη δημόσια συζήτηση και πληροφόρηση. Πρόκειται για πολύ μεγάλη αντίφαση που αντικατοπτρίζεται στα αποτελέσματα των γκάλοπ. Στην αδιαφορία, στην αποχή, στη διάθεση απόρριψης των πάντων”.

Στην επισήμανσή μας, ότι στο παρελθόν, τέτοια φαινόμενα οδήγησαν σε εκτροπή, ο κ. Λαπαβίτσας απαντά, “μπορεί να είναι όπως το λέτε. Κοινωνική εκτροπή όμως έχουμε και τώρα. Σε βάρος του εργαζόμενου. Στην αλλαγή των κοινωνικών συνθηκών, στον τρόπο που άλλαξε η ζωή των πολλών. Ποιος θα το φανταζόταν πριν 2- 3 χρόνια; Αυτού του είδους την εκτροπή είναι διατεθειμένοι να μας την περάσουν ως αναπόφευκτη. Αν υπάρχει κίνδυνος άλλης, πολιτικής εκτροπής, αυτός δεν θα αποτραπεί μέσω της σιγής.

Εκείνο που είναι εντυπωσιακό είναι ότι σε αυτή τη συνωμοσία της σιωπής, συμμετέχει περιέργως και η αριστερά. Χρειάζεται πιο ανοιχτή συζήτηση για το χρέος και για το ευρώ, φως για όσα καίνε τον ελληνικό λαό”.
Της Ρένας Ακριτίδου